Jag råkade hamna in på en tråd på politikern Björn Månssons facebooksida. Björn är som Europolitikerkandidat naturligtvis aktiv just nu. Jag har putsat bort alla namn utom Björn och mig själv. Jag lämnade kvar Björn eftersom det gör tråden något personligare och eftersom jag inte uppfattar att Björn trampar i klaveret. Övriga skribenter är namnlösa eftersom jag inte vill att de skall vara lätt igenkännbara på nätet. Diskussionen finns trots allt på en facebook sida som inte är helt globalt tillgänglig … bara nästan. Tråden inleddes med:
Björn: När jag från mitt hotellfönster i Smedsby, Korsholm tittar ut och ser det vackra snötäcket, reflekterar jag över om klimatFÖRÄNDRING är ett korrektare begrepp än klimatUPPVÄRMNING. Men lika illavarslande ändå.
Man kan inte annat än att dra på munnen åt det här resonemanget. Den globala (katastrofala) uppvärmningen morfades till klimatuppvärmning då temperaturen inte spelade med. Klimatuppvärmning gjordes till ”klimatförändringen” men i botten har hela tiden funnits demoniseringen av ”livets gas koldioxid”. Nu har media frenetiskt kopplat varje väderfenomen till ”klimatförändringen” vilket naturligtvis leder till att man lägger fram en aldrig sinande ström naturliga väderfenomen för att skuldbelägga medborgarna. Om det visar sig att koldioxiden inte har den stora uppvärmande effekten man har påstått utan temperaturen börjar sjunka. Varför skall vi då slå sönder samhället genom att eliminera alla de säkra energikällorna och ersätta dem med energikällor som man frångick redan för mer än hundra år sedan eftersom de var opålitliga? Hela den skrämmande domedagsvisionen bygger ju på att CO2 värmer men för Björn månsson är kylan lika illavarsnande. Vad ligger då bakom kylan?
XX: Klimatet har ju förändrats drastiskt genom tiderna utan människans påverkan, varför skulle den förändring vi nu ser bero på oss? Jag har iaf svårt att tro det. Jag har en känsla av att vi människor har en tendens att överskatta vår betydelse i helheten.
Björn: Det är möjligt, och låt oss hoppas att det är så. Jag resonerar så att vi för säkerhets skull ändå borde vidta åtgärder för at inte bidra till förändringen. Om skeptikerna har fel kan det snart vara för sent att vända utvecklingen.
YY: När man vidtar åtgärder ”för säkerhets skull” så kan man ju ändå tänka efter, så att man inte i ivern går och skjuter sig i foten, som Greenpeace i Tyskland. Detta exempel, där ensidig hetspropaganda åstadkommit att kärnkraft har bytts ut mot kol- och brunkolsförbränning, är ett förhoppningsvis varnande exempel på vart ensidig fanatism kan föra. Ochså ett varnande exempel på vilket slags ivrare man inte ska lyssna på.
MM: ”Om” skeptikerna har fel så är loppet mer eller mindre kört för oss alla. Det är fullt möjligt (fast inte alls säkert) att vi redan har passerat en point of no return, och då spelar det egentligen ingen roll vad vi gör längre. Håll i hatten bara, liksom.
ZZ: Men det kommer ju dock inte att hindra mina barns generation att banka på ”skeptikernas” portar någon natt i framtiden, med facklor, högafflar och hängsnaror i högsta hugg. Sådana är vi människor tyvärr att vi vill ha våra syndabockar. Helst på ett fat med ett äpple i munnen.
Wow! Vi har att se fram emot kristallnätter i framtiden där de rättroende bränner hedningarna. Vi har exempel på det här i Europas historia. Är vi på väg i den riktningen igen?
H: Diskussionen (om klimatförändringen) har förts, på 80-talet. Konsensusen är i det närmaste total inom vetenskapliga kretsar. Med tanke på att politik i allmänhet sköts enligt utkastet av en specialbeställd konsultgrupps förutbestämda resultat är det absurdt att sitta på sina tummar och vänta på att den sista procenten av samtliga av världens naturvetare sällar sig till skaran. Folk vill inte ta ansvar så det är lättare att låtsas som om allt är höljt i dunkel. Märk, att konsensusen bakom att mänskan står för största delen av den pågående klimatförändringen är större än bl.a. konsensusen att tobak orsakar cancer. Med den logiken borde Björn driva för cigaretter för barn eftersom vi ”inte bara kan veta”
TK: Problemet är att det nu finns allt för stora politiska, ekonomiska och vetenskapliga intressen för att teorin om att människans utsläpp av koldioxid i atmosfären orsakar klimatförändringen är sann att det är svårt att argumentera för något annat. Allt för många har allt för mycket att förlora på att det skulle visa sig inte stämma.
Jan Vapaavuori sa det rakt ut på en presskonferens jag var på en gång under min korta karriär på HBL, att det finns olika åsikter om hur människans utsläpp av CO2 påverkar klimatet men EU har bestämt att det är teorin enligt vilken människan är boven som är sann och då är det det som är verklighet för oss. Det var tal om utsläppsrätter.
För att man ställer sig skeptisk till att människan orsakar klimatförändringen genom sina CO2 utsläpp betyder det inte att man tycker att vi kan strunta i miljön. Men det är viktigt att vi gör de rätta besluten på basen av rätt information. Inte på basen av Al Gores skrämselpropagandaturnéer.
Angående konsensusen så är det väl som med konsensusen om Guds existens i kyrkan, alla är eniga och den som säger emot är en kättare och blir utkastad
En som inte håller med:
http://www.youtube.com/watch?v=iEPW_P7GVB8
H: Och dr. Jay Gordon anser att cigaretter inte orsakar cancer. Vi kan undersöka geologiska spår för att se att under äldre tider har koldioxidhalt korrelerat med varmare klimat. Vi har en god förståelse av hur koldioxid värmer upp atmosfären från fysiken. Vi har dessutom mätresultat som visar att koldioxidhalten stiger stadigt och kunnat räkna ut att det är pga mänskan. Men Tomas teori om världens största konspirationsteori där sgs samtliga klimatvetare arbetar dag ut och dag in på något de vet att inte kommer att leda någon vart låter också bra.
Kommentar: Här ser vi tekniken som används. Angrip alltid personen inte fakta. Vi ser också hur man hänvisar till kvasifakta. Det är sant att det finns en korrelation mellan temperatur och koldioxidhalt i atmosfären. Kan vi av detta dra slutsatsen att temperaturen ur ett geologiskt perspektiv stiger till följd av ökande koldioxidhalt i atmosfären? Svaret är nej, men varför? Orsaken är att mätningar visar att temperaturen först har stigit och därefter koldioxidhalten i atmosfären med flera hundra års fördröjning. Hur kan temperaturen på förhand veta att koldioxidhalten i atmosfären kommer att stiga och att temperaturen därför borde stiga? Påståendet är alltså fullständig smörja.
Björn: Det är ju just detta som är dilemmat, att expertisen är så delad. Som politiker kan jag i ett sådant läge bara dra slutsatsen att det tillsvidare är nödvändigt att lyssna på pessimisterna och försöka forma en politik utgående från att de kan ha rätt – MEN inte till ett orimligt pris och in absurdum. Och sedan hoppas att optimisterna har rätt, förstås.
Lars Silen: Hur förklarar du att koldioxidhalten i atmosfären har stigit betydligt men den globala temperaturen har inte stigit på 17 år. Min uppfattning är att modellerna grovt överskattar koldioxidens inverkan på temperaturen. Kom ihåg att katastrofscenarierna bygger på att koldioxidens uppvärmande effekt borde förstärkas med en faktor tre för att man skall nå IPCC:s ”profetior”. Den här förstärkande effekten går inte att se.
Angående påståendena om att jorden slutat värmas, finns bl.a. den här artikeln http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50382/full
onlinelibrary.wiley.com
Lars Silen: Jag anser att europas energipolitik är extremt viktig. Vi har idag i Europa en arbetslöshetsgrad som ligger mer än dubbelt upp mot situationen i början av 1990-talet då man i Finland ansåg situationen vara katastrofal.
Om våra politiker slår sönder europas energisystem till följd av ren och skär dumhet eller för att de inte orkar läsa på så garanterar vi mycket snabbt att vi får omfattande samhällelig oro eftersom arbete inte finns och det inte lönar sig att investera i Europa … och våra ungdomar har ingen positiv vision av framtiden. Är det inte egentligen ganska sunt att ungdomar börjar hoppa i taket så småningom även om det tar sig vansinniga anarkistiska former. Jag antar att också jag som fyrtio år yngre skulle ha stått på barrikaderna om det liv jag hade att se fram emot skulle vara fyrtio år av korta snuttjobb, svårigheter att inrätta sitt liv och skaffa barn före fyrtio … då krediter inte fås eftersom man inte har fast jobb osv.
Klimatet är inget problem om du ärligt själv kontrollerar vad verkliga mätningar säger, låt bli att lyssna på vetenskapshoror i etablissemanget (säger inga namn för då får jag en stämning på halsen). Däremot är det livsviktigt att vi t.ex. i Norden har tillgång till billig energi under vintern … det är helt enkelt nödvändigt för att vi skall kunna bo här. Vad tänker europapolitiker på då man försöker detaljstyra samhället t.ex. i energifrågor utan att inse att Europas klimat vid medelhavet faktiskt inte är riktigt detsamma som uppe vid Ishavet (sark). Om vi industriellt skall kunna klara av Kina, Indien … så är en förutsättning att Europa har en pålitlig energiförsörjning till ett konkurrenskraftigt pris … det här är inte fallet idag. Det mest deprimerande är att man inte trots ofantliga satsningar ens har lyckats minska de koldioxidutsläpp som man anget som orsak till den europeiska hästkuren. Tysklands ”Energiewende” har kraschat och man bygger brunkolskraftverk så snabbt man hinner.
Var hittar jag en kandidat som jag anser att jag kan lita på, en kandidat som har samhällets och invånarnas bästa för ögonen? Tråkigt nog har jag inte ännu hittat den kandidaten. Den viktigaste faktorn är medborgarnas bästa men för att fylla den uppgiften krävs att personen klarar av att också jobba, tänka själv och ifrågasätta koncensus.
Lars Silen: Kommentar till H. Har du försökt mäta temperatur med 1/1000 grads noggrannhet, jag kan lova dig att det inte är trivialt ? Det är den här noggrannheten som behövs för att man skulle kunna säga någonting. Jag kan med ett eget mätsystem se relativa temperaturförändringar av den storleksordningen men om jag går in i rummet där sensorn finns monterad i ett rör för att undvika konvektion så kommer strålningvärmen från mig själv, på 3 meters avstånd, att ge utslag som är tio gånger större. Notera att jag talade om relativa förändringar. Om de försöker mäta absolut över tidsrymder på årtionden är problemet extremt mycket svårare. Man började ta ARGO flötena i bruk i början av 2000-talet och före detta fanns inga mätningar man kan kalla pålitliga främst för att antalet mätningar var extremt få och dessutom inte standardiserade.
Den andra intressanta frågan är hur du matar ner varmt vatten till under 700 m djup. Min uppfattning är att vattenflödena i världshavet i princip fungerar så att varmvatten flyter på ytan mot polerna och kallt vatten ca. 4 grader sjunker ner vid polerna då is bildas. Hur värmer du upp världshavens djupvatten (ca. 4 grader) med 4 gradigt vatten?
Den tredje intressanta frågan är vilken mekanismen är som plötsligt har kopplats på efter 1997-1998 då temperaturen slutade stiga. Var fanns den mekanismen under de 20 år före 1998 då temperaturen fortfarande steg?
Intresserade kan Googla lite och titta på en lång serie förklaringar till att uppvärmningen har stoppat (att uppvärmningen har stoppat är accepterat vilket bevisas bl.a. av läckta email vid ”climategate”) … förklaringar som ofta motsäger varandra.
H: Det är svårt att ta ställning till påståendet om att man borde kunna mäta temperaturerna med en noggrannhet på 1/1000. Det är din åsikt att det är den behövliga noggrannheten, någon annan tycker att det borde vara 1/1000 000, någon tredje tycker att det räcker med 10 graders noggrannhet. Den största delen av publicerade artiklar håller inte med dig om att det är ett problem. Likaså frågorna om havsströmmar, forskning har gjorts, andra experter inom området har inte hittat fel i dem. Ifall du kan hitta grova fel i metodiken är det bara att skriva en artikel och få den publicerad. Det är att delta i den vetenskapliga dialogen. Allt annat lutar främst åt åsikthållet.
Min kommentar: Hups! Skribenten har naturvetenskaplig utbildning och är färdig att acceptera en osäkerhet på 7 storleksordningar. Vet alltså inget men är samtidigt inte villig att göra det hemarbete som behövs för att kontrollera vad situationen är. På medeltiden grälade man om hur många änglar som rymdes på ett nålshuvud … har vi månne lärt oss något alls?
notrickszone.com
Vad är problemet med Antarktis? Vi har ett fenomen vi inte kan förklara fullständigt, vi har en mängd olika hypoteser som kan undersökas för att få ett svar på problemet (som inte är så svartvitt). Så fungerar vetenskapen; den rättar sig efter nya iakttagelser. Om något är det här ett bevis på att det inte finns en stor konspiration, eftersom forskarna i så fall hade döljt och förfalskat informationen.
Det intressanta är också att arktis inte heller har värmts upp som man har väntat sig. Om du tittar på ”experters” förutsägelser så ser man att artktis redan för något år sedan borde ha varit isfritt (på sensommaren) man som känt finns det mycket is även i norr … situationen är relativt normal då man betraktar den period som vi har någorlunda väl täckande mätningar för d.v.s. efter 1979.
Hur många ”domedagar” har experterna skissat upp under de senaste årtiondena, en del har man glömt under stor tystnad och en del flyttar man ideligen framåt? Det är välkänt i politiken att ett yttre hot är effektivt för att påverka väljarna. Den djupa omoralen ligger i att dagens ungdomar mår extremt dåligt till följd av att en nonexistent världens undergång lanseras igen och igen. Tråkigt nog har inte hela populationen resurser att på egen hand genomskåda den manipulerade verklighet de dagligen serveras.
Beräkna först havens uppvärmning utgående från data du själv har presenterat … på vilket sätt är situationen farlig?http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/…/tlt_update…
– Vad är det vetenskapsmännen påstås ha 97% koncenus om?
– Hur många tillfrågades d.v.s. hur stor var sampeln?
– Hur många personer ingick i den grupp som ”svarade rätt” d.v.s. den grupp som man hänvisar till som 97%?Du har nu två intressanta frågor att gräva i:
– Kontrollera hur man kom fram till 97% konsensusen som Nuccatelli hänvisar till. Anser du att resultatet har något värde och i såfall varför?Läste du för övrigt Nuccitellis artikel själv? Jag blev tvungen att läsa vidare 😉 . Vad anser du om hans illustration på mänsklig påverkan gällande temperatursegring. Hur skulle du som lärare bedöma ett motsvarande elevsvar ?Bilden påminner om föriga gubben som konstaterade att då man skall starta kokningen ute i skogen så tar man 30% vatten, 30 % malt, 30% socker och 30% jäst … Då någon påpekade att att man då kommer till över hundra procent så svarade gubben att det blir inget problem. Man tar bara en större bytta.Försök alltså göra grundläggande trovärdighetstest på det du läser. Allt är faktiskt inte sant . Nuccitellis bild nedan:
http://static.guim.co.uk/…/139…/Attribution50-65_450.jpg
static.guim.co.uk
E = c*m*dT
c = 4.18 J/gK (inget behov av korrektion för saltinnehållet)
dT= 1 K
m = 3.6*10⁸ * 3.6 * 1*10¹⁵ g (faktorn 10¹⁵ förvandlar till g)
Då vi lägger in talvärden får vi 5.54*10²⁴ J för att värma havet en grad.Vi kan nu använda det här resultatet för att titta på hur noggrant vi behöver mäta. Det finns uppskattningar på att värmeobalansen idag är ungefär 0.63 W/m² (också andra uppskattningar finns) men vi är intresserade av storleksordningar så vi accepterar den här gissningen. Energiobalansen matar in energi i havet 0.71*havsytan*Obalansen*ett_år. Vi lägger in talvärden och får:
dE(år) = 1.12*10²² J
Om hela den här energimängden på ett okänt och mystiskt sätt matas ned i världshaven leder det till en temperaturökning på:
dT = E_obalans/E_en_grad = 1.12*10²²/5.54*10²⁴ K = 0.002 K/år.
wattsupwiththat.files.wordpress.com
Larsil2009's Blog 